Interview
Prof. Dr. Jan van Bakel en de scheiding tussen zin en onzin

Sneer, Tijdschrift voor o.a. Neerlandici
Jaargang 1 nummer 2 december 1982

Terug naar hoofdmenu

Noot vooraf

Terloops verwijs ik naar het interview van Anne-Marie Mineur :
Professor van Bakel: "Een grammatica maken zoals Chomsky doet, en dan niet kijken of het klopt, dat vind ik zoiets doms", thans ook te vinden tussen mijn data.

Jan van Bakel, september 2001.

Inleiding

Walhalla, of toch niet?

[ .... ]

Onlangs is uw overgang naar de afdeling computerlinguïstiek definitief geworden. Maar u zit daar maar voor 9/10 van de tijd. Voor de resterende 1/10 zit u nog bij de sektie nederlands. Onze eerste vraag is, hoe ziet 1/10 van Bakel er uit, en onze tweede vraag is waarom deze verdeelsleutel?

Die 1/10 van Bakel is een komplete dummy, een volkomen formaliteit. Dat hangt samen met de twee leeropdrachten die ik heb, historische syntaxis en computerlinguïstiek. Als je mij helemaal loskoppelt van nederlands, dan komt die leeropdracht historische syntaxis in de lucht te hangen. Je kunt die natuurlijk ook afschaffen, maar daar heeft de fakulteit niet zoveel behoefte aan, dat kun je altijd nog doen.

Die overgang naar computerlinguïstiek komt inderdaad niet als een verrassing, allerminst zelfs. U schetst dat zelf, u bent zich steeds meer gaan richten op de formalisering van de taalkunde. Ook de "Soldatenbrieven" zijn met behulp van de computer uitgegeven. Heeft u nu bij computerlinguïstiek eindelijk uw Walhalla bereikt?

(lacht) Een Walhalla ... (lacht) Kijk, als je daarmee bedoelt voel je je op je plaats bij dit soort werk, dan is het antwoord inderdaad positief. Maar een Walhalla bestaat natuurlijk niet. Ik beschouw me als taalkundige. Ik denk dat de deskriptieve zaken, die natuurlijk niet de enige themata zijn op het terrein van de taalkunde, wel de belangrijkste zaken zijn. Echter, er is geen enkel verschil tussen linguïstiek en computerlinguïstiek, behoudens dat de computerlinguïst de theorieën toetst, en de linguïst er alleen naar kijkt.

Is een computerprogramma ooit in staat een reële rol te spelen in het menselijk kommunikatieproces? Een deskriptief programma zal toch altijd de taalkreativiteit buiten beschouwing moeten laten?

(nadrukkelijk) Natuurlijk, natuurlijk. Maar je hebt geen machines nodig om het leven daar te stellen, om 't zo eens te zeggen, maar om rationele en logische zaken te dienen en te ondersteunen. Iemand die zegt we moeten de kommunikatie met de machine optimaliseren, dat vind ik waanzin. Ik wil met geen enkele machine kommuniceren. Wat is nou kommuniceren met een machine? De machine is een schakel tussen mensen. In de machine is informatie aanwezig die door mensen daar in gelegd is, en bestemd is voor mensen. Dus in die zin is het wel degelijk een ondersteuning van menselijke kommunikatie, andere kommunikatie bestaat er ook eigenlijk helemaal niet.

Wetenschap, religie of aktiviteit?

Een algemeen wetenschapstheoretische vraag: iemand als Herman Koningsveld ziet de wetenschap als nieuwe religie. De mens van nu gelooft in de wetenschap op een onvoorwaardelijke manier. Vroeger werden gebeurtenissen toegeschreven aan gods wil, tegenwoordig is de computer voor veel dingen verantwoordelijk. Als er iets mis gaat, als iets niet op tijd klaar is, dan heeft de computer ons in de steek gelaten. De mens heeft zijn lot in handen gelegd van de technologie. Gelooft u in technologische vooruitgang, en denkt u in dit verband dat de computer nog op andere manieren kan worden gebruikt dan als technologisch optimaliseringsmiddel?

(stilte) Dat is tenminste een interessante vraag. (lacht) Ik weet niet of iemand wetenschap als religie beschouwt. Ik niet in ieder geval. Ik beschouw de wetenschap als een aktiviteit die binnen een bepaalde maatschappij wordt gewenst door organen die de beslissingen treffen. Ik denk dat als het parlement geen belangstelling meer had voor wetenschap, dat 't voorbij was. In hoeverre wetenschap nou principiëel verschillend is van schaken of van andere zaken, dat is een beetje onduidelijk. Het is een beetje onduidelijk waarom de maatschappij belangstelling heeft voor het schaaktoernooi in Tilburg. Dat is een zaak waarvan je ook niet precies kunt nagaan wat het voor waarde vertegenwoordigt in onze maatschappij, maar kennelijk wordt er waarde aan gehecht. Zo is het met wetenschap ook. Maar ik denk dat de wetenschap toch wordt geprogrammeerd in onze maatschappij met het oog op haar effekt, haar rendement, en dat je dat rendement in het oog moet houden. Met andere woorden, dat je je moet afvragen waarvoor de maatschappij jou de gelegenheid geeft om hier, in een fijn reservaat, hè, want we staan natuurlijk toch ver van de maatschappelijke werkelijkheid af, om hier in dat reservaat aan wetenschap te doen, aan mooie abstrakte wetenschap. Maar als religie beschouw ik het niet. Het is een of andere aktiviteit, en aktiviteit is sowieso geen religie. Religie is laten we zeggen het tegenovergestelde van aktiviteit.

Jawel, maar het gaat toch om het geloof erin.

Eh geloof, ja, maar in aktiviteit hoef je geen geloof te hebben. [ ... ] Ik begrijp niet wat de vraagstelling is, als je zegt, heb je geloof in wetenschap. Kijk, als je zegt, geloof je dat als je over computerlinguïstiek praat, dat dat op de een of andere manier in de maatschappij nuttig kan zijn, dan is het antwoord ja. Maar dat heeft met religie niets te maken, dat is een assumptie over de toepasbaarheid van je wetenschap in bepaalde maatschappelijke situaties.

Oké, maar om terug te komen op de vraag, gelooft u in technologische vooruitgang?

Nee, daar geloof ik absoluut niet in. Ik geloof überhaupt niet in vooruitgang. Ja, dat klinkt natuurlijk allemaal nogal erg zeker en geprononceerd, maar ik denk dat je het ook zo kunt zien, dat er juist onzekerheid aan ten grondslag ligt. Ik geloof niet in vooruitgang in die zin, dat ik niet inzie dat alles wat de mensen bij elkaar arbeiden de wereld kan verbeteren. Ik geloof ook niet dat de wereld die we vandaag hebben beter is dan die van 1000 jaar geleden of dan die van 40 jaar geleden.

Of slechter is als die van over 1000 jaar?

Ook niet, nee. Ik denk dat de totaliteit van de positief te waarderen en minder positief te waarderen dingen altijd zo ongeveer hetzelfde blijft. Het is altijd moeilijk te bepalen of je nou gevorderd bent, of in hoeverre dat je achteruit gegaan bent. Kijk, wat hebben wij bijvoorbeeld aan onze gemiddelde levensduur van 71 of 72 jaar? Dat is vanuit een bepaalde optiek ook weer een betrekkelijk relatieve aangelegenheid, tenminste, ik kan de absolute waarde daarvan niet inzien. Kun je nou bijvoorbeeld uit de 17e eeuwse literatuur lezen dat die mensen ongelukkiger waren dan wij vandaag omdat de levensverwachtingen geringer waren dan de onze? Dat kun je er toch niet aan zien. Kijk, als je vandaag zou moeten kiezen of je zou willen teruggaan tot een levensverwachting van 38 jaar .... Er zijn natuurlijk wel kulturen waarin de levensverwachting nog lager ligt. Als je leest wat de gemiddelde leeftijd is op het moment van de bevolking van Iran. Ik heb 'ns ergens gelezen dat dat iets van 28 jaar is, ofzo.

Hiermee komen we eigenlijk aan de volgende vraag: die groep wetenschappers, onder wie Hoefnagels, heeft zich tot de Nijmeegse, maar eigenlijk ook tot de hele wetenschap gericht, met een manifest "Wetenschap en de bedreigde toekomst". Daarin komen zij onder meer tot de volgende konklusie "voor wetenschappers die zich van hun maatschappelijke verantwoording bewust zijn, betekent dit een dwingende noodzaak tot bezinning op de betrokkenheid van de wetenschap bij de toekomstproblematiek". Bij de ondertekenaars, die blijk geven het eens te zijn met de visie dat "de wetenschap tegenwoordig ook de weg plaveit die steeds waarschijnlijker naar de ondergang leidt", ontbreekt naast de vele andere ook de naam Jan van Bakel. Waarom?

(stilte) Ja, dat is natuurlijk een lang verhaal. Kijk, .... (stilte) Nou, ik vind we moeten over dingen goed praten, of we moeten er niet over praten, en als je er goed over praat, dan kost het toch wat uiteenzettingen. (aarzelend) Kijk, ik ben het helemaal eens met het standpunt dat je als wetenschapper een maatschappelijke verantwoordelijkheid hebt. Je moet je realiseren wat het gevolg is van je wetenschappelijke aktiviteit voor maatschappelijke situaties waarin die wordt toegepast. Je moet je natuurlijk ook realiseren dat er eenvoudig niets gemaakt of bedacht kan worden wat niet ook ten kwade kan worden aangewend. Als de [ .... ] kans dat het ten kwade wordt aangewend te groot is naar je eigen inschatting, dan denk ik dat het beter is om het niet te produceren. Overigens, als je de geschiedenis zo overziet, dan denk ik dat het ondenkbaar is dat iets wat mogelijk is niet wordt gerealiseerd. Als het mogelijk zal zijn om een menselijk leven te konserveren voor een eeuw, gegarandeerd dat het gebeurt. Dan zal daar natuurlijk wel morele reflektie over zijn, maar morele maatstaven zijn natuurlijk ook relatief en veranderbaar. Laten we het zo zeggen, je hebt een individuele verantwoordelijkheid tegenover de maatschappij. Maar om nu naar andere mensen toe, met ik weet niet wat voor gezag, te gaan zeggen hoor 'ns hier, jullie denken niet na over ... enzovoorts, kijk, eh eh ja, ik keur het niet af. Iedereen moet dat doen zoals hij dat zelf ziet. Maar ik zal nooit naar iemand toestappen en zeggen hoor 'ns hier ik appelleer op je maatschappelijk verantwoordelijkheidsgevoel. Dat is zijn zaak, en zo is het de mijne, en daarom teken ik dat niet.

Het uitgangspunt van Hoefnagels c.s. is toch angst. Die individuele verantwoordelijkheid leidt niet in alle gevallen tot reflektie op het juiste moment. Het blijkt dat geld wel een prima middel is om wetenschappelijk onderzoek de grond in te boren, en moraal dus niet ....

[ .... ]2

Wat is wetenschap en wat niet?

Voor een kollegezaal hebt u zich eens laten ontvallen dat er in de sektie nederlands twee polen werkzaam zijn. Te weten enerzijds moderne taalkunde, die volledig zijn wetenschappelijke pretentie kan waarmaken, en anderzijds, en nou citeer ik, een vorm van hobbyisme, iets wat wel leuk is, maar daarom nog niet, of wellicht daarom juist niet, wetenschappelijk. We nemen aan dat u daarmee de vakgroepen letterkunde bedoelt. Herinnert u zich deze opmerking, en zo niet, kunt u zich voorstellen dat u hem gemaakt heeft?

(lacht) Ik herinner me dat niet, nee. Ja, kijk, ik heb wel eens iets gezegd wat ik niet moest zeggen, natuurlijk. Ik heb geen pretentie te oordelen over iemand anders bezigheden. Mij dunkt dat je onder wetenschap moet verstaan: het zoeken naar uitspraken over een of andere werkelijkheid op een kontroleerbare en objektieve manier, zodanig, dat wanneer iemand anders hetzelfde onderzoek doet, er dezelfde uitspraken uitkomen. Ik geef graag toe dat dat een enge interpretatie is, maar daarbuiten voel ik mij niet thuis. En als de wetenschappelijke doelstellingen op iets anders betrekking hebben, weet ik wel dat ik daar niks kan presteren. Het is dus uit een oogpunt van zelfverdediging om het zo te stellen. Ik bedoel, als iemand mij ten koste van wat centen aan deze universiteit benoemt, en ik doe zo iets wat niet kontroleerbaar is, dan vind ik het een krankzinnige instelling. Dus moet ik veronderstellen, aannemende dat het geen krankzinnige instelling is, dat je aan de universiteit iets objektiefs en kontroleerbaars maakt en doet. Als hier iets anders gebeurt, dan begrijp ik niet hoe het kan bestaan dat dat toegelaten wordt.

Als hier nou iemand benoemd wordt als hoogleraar, die de uitspraak doet "kennis die volstrekt nutteloos is, dat meen ik echt, dat vind ik ontzettend aardig eigenlijk" (Kees Fens), dan kan ik me voorstellen dat dat voor u een gruwel is.

Nee, nee, man, dat begrijp je helemaal verkeerd. Er zijn twee sferen. Er is een sfeer van het leven, en er is een sfeer van het werk aan de universiteit. Wat Fens zegt is in het leven bijna, laten we zeggen, het allerbeste wat je je kunt voorstellen. Maar dat is iets anders dan wat de universiteit nastreeft. Als je mij vraagt, wat is er van belang in het leven, dan spreken we over heel andere dingen als waarover we het nu hebben. Ik heb het niet over het leven.

Terwijl Hans koffie haalt, praat ik 'informeel' wat met van Bakel door. Hij zegt interviews eigenlijk niet zo prettig te vinden, want "ik houd voortdurend rekening met de mogelijkheid dat er toch niet overkomt, wat er over moet komen", want "als je zit te praten kun je altijd doorpraten, maar een interview, dat staat op een gegeven moment op papier, en daar word je aan gehouden". Bibeb en Fallaci vindt hij goede interviewsters.
Dan trekt van Bakel de parallel naar de situatie aan de universiteit. Ook daar zijn vaak de situaties te kort en/of te incidenteel, zodat 'toch niet in de situatie gerealiseerd is wat je je er van voorstelde. Maar je wordt aan die situatie beoordeeld'. Binnen de situatie waarin hij bij nederlands gewerkt heeft "heb ik niet de kans gehad om met studenten tot een goed kontakt te komen". De situatie van de basisopleiding bij nederlands vindt hij "krankzinnig", omdat daar de studenten van alles gegeven wordt, ongeacht of ze het nou nodig hebben of niet. "Ze moeten dan precies geörienteerd zijn in al die onderdelen die hier binnen een bepaald vlieggat van deze duiventil gepresenteerd worden".
Dan is er koffie en keren we terug tot de orde van het interview.

Nevenfunkties, alleen van anderen?

In het NRC-Handelsblad van 5 oktober jl. stond een groot artikel over het verzet tegen de invoering van de prikklok voor het wetenschappelijk personeel op de universiteit. Een van de oorzaken van de grote absentie van het wetenschappelijk personeel, in de tijd dat ze er eigenlijk behoren te zijn, is het hebben van nevenfunkties, zoals bijvoorbeeld het verzorgen van onderwijs aan andere instellingen. Zelf geeft u les aan de MO-B Nederlands te Arnhem. Wat vindt u van die kritiek op de nevenfunkties, en wat vindt u van het verzet tegen de invoering van de prikklok op de universiteit?

Eerst over die prikklok. Natuurlijk moet de werkgever beschikken over de werknemer. Als je aan een universiteit werkt, ben je natuurlijk net zo verplicht om je uren te besteden, als wanneer je welk ander werk bij welke andere werkgever ook zou doen. Maar je zou de werkzaamheden van de mensen aan de universiteit moeten evalueren zonder dat je dat doet met een of ander uurwerk, want dan wordt verwezen naar een situatie dat iemand met een transistor en een krant naar zijn werkplaats komt en dan zegt: kijk es, dat is de evaluatie, ik sta op de klok ....
Wat was dat andere dat je zei?

De kritiek op het hebben van nevenfunkties.

Ja, nou eh, daar zijn verschillende kriteria voor op te stellen waarbinnen je dat zult beoordelen. Als je zegt, we moeten het werk verdelen in de maatschappij, dan kun je zeggen ik ben tegen nevenfunkties.

Vindt u dat zelf, dat je de arbeid zou moeten verdelen?

Ik vind dat eh, ik vind dat zelf wel, dat dat inderdaad zou moeten gebeuren. Maar dat is iets anders dan zeggen wat vind je van je eigen nevenfunkties.

(Wij schieten in de lach)

Want eh mijn

(wij grinneken nog wat door)

Ja, daar lach je nou om, maar dan mag ik je misschien toch even hier op wijzen. De nevenfunktie die ik heb aan de Gelderse Leergangen in Arnhem, die heb ik niet omdat ik die ooit gezocht heb. Toen ik hier in Nijmegen aan de universiteit kwam, dat was in 1960, toen werd ik al zeer kort daarna benaderd door verschillende middelbare opleidingen, met de vraag wilt u bij ons geen les komen geven. Dat heb ik dan uiteindelijk gedaan.3 Dat is dus nou bijna twintig jaar geleden. Dat is een onderdeel van, ja hoe moet je dat zeggen, van een manier waarop je leeft. Iedereen leeft naar gelang hij een inkomen heeft, dat is vanzelfsprekend. En als ze dan zeggen, geef dat af, dan vind ik dat helemaal niet vanzelfsprekend, want daarmee wordt namelijk een levenssituatie nogal ingrijpend gewijzigd.

Hoge pet, of toch niet?

U heeft meermalen laten blijken geen hoge pet op te hebben van de inbreng van studenten in de zogenaamde demokratische organen.

(verbaasd) Wat zeg je me nou ....

De ervaringen van studenten echter in die zogenaamde demokratische organen zijn weinig positief. Ze ervaren het vergaderen als technokratisch, gericht op technische oplossingen, weinig inhoudelijk. Principiële diskussies bijvoorbeeld worden niet of nauwelijks toegelaten, principiële keuzes worden voor hen gemaakt, waardoor ze zich wel tevreden moeten stellen met marginale suksessen. Wat vindt u van deze kritiek?

Wat bedoel je er nou mee dat je zegt dat ik heb gezegd dat ik geen hoge pet op heb van de inbreng van studenten?

U heeft laten blijken te vinden dat ze weinig inhoudelijk zijn.

Ja, dat is op het moment inderdaad zo. Natuurlijk is het wel te begrijpen dat in de laatste acht jaar ofzo aan de universiteit ontzettend veel veranderd is, en dat de bewegingsvrijheid van de student verkleind is in vergelijking met vroeger, en dat zijn mogelijkheid zich vrij op te stellen tussen alles wat hier gebeurt aanzienlijk beperkt is. Maar wat is nou feitelijk de kritiek?

Kritiek van studenten is, dat het werken in dat soort organen, sektieraad, kommissies e.d., gericht is op technische oplossingen, weinig inhoudelijk is, want principiële keuzes zijn reeds gemaakt.

Ja, dat kunnen de studenten zeggen .... Het is ook waar. Maar diezelfde beperkingen gelden voor het wetenschappelijk corps evenzeer. Als je als wetenschapplijk corps binnen de sektie nederlands bijvoorbeeld in de sektieraad zit te werken, dan wordt je ook alles van boven op je bordje gebracht hoor. Die regelingen zijn al helemaal uitgekookt.

Een ander veel gehoord punt van kritiek is, dat er niet serieus ingegaan wordt op studenten. Vaak wordt uw naam dan daarbij genoemd. Vindt u dat terecht?

(vermoeid) Ja, het is me te kategorisch, hoor. Ik zou willen weten op wat voor dingen er dan gedoeld wordt.

Heeft u daar zelf een idee van, wat er bedoeld zou kunnen worden?

Nee, geen flauw idee.

Er wordt bijvoorbeeld gezegd dat studenten zich weinig op hun gemak voelen binnen de sektieraad, dat ze het gevoel hebben dat ze niet gewaardeerd worden en dat ze niet serieus genomen worden ....

Zou ik daarvan blijk hebben gegeven, dat ik studenten in de sektieraad niet serieus wil nemen? Dat kan ik me niet herinneren.

Futuristische sonologie en haar praktijk